סקר: "מרבית הלקוחות מעוניינים במנהל תיקים שמנהל מעל 50 מיליון שקלים"

 פרוטוקול מס' 1005
 מישיבת ועדת הכספים
 יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 10:10

סדר היום:

1. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (דוחות), התשע"א - 2010
2. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (דיווחים לרשות), התשע"א - 2011

נכחו:

חברי הוועדה:

משה גפני – היו"ר
טלב אלסאנע
ציון פיניאן
ליה שמטוב

מוזמנים: 

ייעוץ משפטי:

שגית אפיק
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:

טמיר כהן

קצרנית פרלמנטרית:

חבר המתרגמים – אהובה שרון

תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (דוחות), התשע"א - 2010

תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (דיווחים לרשות), התשע"א - 2011

היו"ר משה גפני:

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מודה לחבר הכנסת ציון פיניאן על ניהול הדיון עד עתה.

אנחנו עוברים לתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות. מי מציג את הנושא?

דניאל רימון:

אני.

היו"ר משה גפני:

לא הייתי בדיון הקודם ואני מבקש, אם את יכולה, לחזור על הדברים ונראה לאן אנחנו הולכים עם כל העניין הזה.

דניאל רימון:

בסדר. במצב הנוכחי, ערב התיקון, בעלי רישיון לפי חוק הייעוץ – כלומר, מנהלי תיקים ויועצי השקעות – כמעט ואינם מדווחים. הם כמעט ואינם מדווחים לא ללקוחות, לא לציבור הפוטנציאלי שאולי יבוא ויבקש את השירותים שלהם וגם לא לרשות. זה חוק יחסית צעיר ביחס לחיקוקים האחרים שהרשות מופקדת עליהם והכל הולך שם צעד אחד מאוחר יותר מהאחרים.

היו"ר משה גפני:

אני רואה שהלשכה המשפטית ברשות לניירות ערך עובדת שעות נוספות.

דניאל רימון:

כן. זה נאמר לנו גם בפעם שעברה. אמרת לנו את זה.

היו"ר משה גפני:

זאת אומרת שאני עקבי.  באמת, הרבה עבודה אתם עושים. יש לנו גם את החוק של החברות, תעודות התחייבות ועוד הרבה חוקים שלהם.

דניאל רימון:

הוועדה קראה לנו לעשות את החוק של תעודות ההתחייבות ולהסדיר את הצו הנוכחי.

היו"ר משה גפני:

זה בסדר. אני חושב שזה נכון.

דניאל רימון:

כיוון שלא היית בדיון הקודם, קבצי התקנות שנמצאים בסדר היום למעשה אוחדו לקובץ אחד ועל השולחן נמצא קובץ אחד. בתקנות האלה יש דיווח ברמה רבעונית ללקוח, שם מדובר רק על תאגידים מנהלי תיקים, זאת אומרת, מה הדיווח שהם צריכים לדווח אחת לרבעון  לקהל הלקוחות שלהם. דיווח כזה ברמה פחות מפורטת קיים גם היום על פי החוק וכאן יש משום הרחבה של הדיווח הקיים.  גם הרחבה וגם האחדה כדי שכולם ידווחו באותו פורמט, כדי שניתן יהיה להשוות ביניהם.

הדבר השני שנמצא כאן אלה דוחות שנתיים לציבור כולו.

היו"ר משה גפני:

אני היום מנהל תיקי השקעות, אני לא מדווח ללקוח שלי כלום?

דניאל רימון:

אתה כן מדווח. אתה מדוח אחת לרבעון, אתה מספר לו מה הרכב תיק ההשקעות שלו, מה יש בחשבון הכספי שלו, איזה חיוב יש בשל שכר והוצאות ופירוט עסקאות שעשית במהלך הרבעון, אבל זה כתוב ברמה הזאת.

היו"ר משה גפני:

אני חבר כנסת, יש לי קופת גמל או פנסיה. על זה מדובר?

דניאל רימון:

לא.

היו"ר משה גפני:

כשאני מקבל דוח רבעוני, אני זורק אותו. אני לא מסתכל בו כי אני לא יודע לקרוא מספרים בלי נקודות.

דניאל רימון:

אם שמת את הכסף שלך, נתת ייפוי כוח למנהל תיקים שינהל עבורך את ההשקעות שלך בניירות ערך – ואת זה כבר אמרת שאתה לא עושה – אבל אם היית עושה והיה לך מנהל תיקים, מנהל התיקים היה מספר לך אחת לרבעון את הנתונים שאמרתי לך קודם אלא שהחוק מזכיר את זה ממש ברמה הרפה שתיארתי עכשיו. ממש בלשון לקונית. תאר את הרכב תיק ההשקעות וכולי. אין פירוט איך תתאר וכמובן שמיותר לומר עד כמה חוסר אחידות יכול להיות והטעיה באופן בו הדברים מוצגים.

יש עניינים לגביהם כיום אין דרישה בכלל, למשל צילום תשואה, דבר שנראה אולי הכי חשוב ללקוח לדעת מה קורה בתיק שלו, מה התשואה שהוא משיג על התיק אבל את זה אין היום, ודברים אחרים נמצאים אבל לא ברמה המספקת. את זה תיקנו. את החלקים האלה בתקנות קראנו והסברנו בפרוטוקול בדיון הקודם.

החלק השני שיש כאן בתיקון הוא דוח שנתי חדש לציבור כולו. כלומר, גם ציבור שעדיין לא לקוח שלך אבל הוא רוצה לדעת לבחור מבין מנהלי התיקים למי לגשת, ושם יש נתונים על החברה, נתונים שמלמדים על היקף הפעילות של החברה, שיטת ניהול התיקים, האם זה פול או ניהול תיקים אישי, מה התמריצים, האם אתה מקבל דמי ניהול, האם אתה מקבל דמי ניהול בכפול, האם משלמים פעמיים כאשר אתה משקיע דרך מנהל קרן, איזה שיעור מנהלים עבור מוסדיים, איזה שיעור עזיבה של לקוחות קיים וכולי. כל מיני נתונים כדי שתוכל להחליט האם כדאי לך להיכנס לעבוד עם מנהל התיקים, לרבות נתונים שקשורים בהפרות, כתבי אישום, הרשעות של גורמים מרכזיים בתוך מנהל התיקים וסיכום כל האירועים המרכזיים שדווחו במהלך השנה, זיקות וניגודי עניינים. גם בחלק הזה דנו בישיבה הקודמת.

היו"ר משה גפני:

למה צריך את זה? למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר לך שדיברו אתי השבוע אנשים שאני לא רואה אותם כאן – הם כנראה לא רוצים לבוא, אם כי יכול להיות שחלק נמצאים ואני לא מזהה אותם – ואמרו לי שהם מנהלי תיקי השקעות קטנים ומה שאנחנו מציעים, יחסל אותם סופית וישאיר את הטייקונים. אמר לי אחד בטלפון שאני, שאני מדבר כל הזמן נגד הריכוזיות, בעד התחרות ונגד הפגיעה במנהלים הבינוניים והקטנים, במו ידיי אני בעצם הולך ונותן כוח לטייקונים.

אם את אומרת שצריך לעשות דוח שנתי  ובדוח השנתי יש את הפירוט של מה שאמרת עכשיו, לגדולים אין בעיה אבל תהיה בעיה לקטנים. שלשום התקשר אלי מישהו ושאל אותי לשם מה שלחו אותי לכנסת, כדי שאחסל אותו. דרך אגב, מספר האנשים ששלחו אותי לכנסת, יהדות התורה הייתה מקבלת 13 או 14 מנדטים. הוא אמר שהוא איש קטן, יש לו כמה עובדים, הוא לא חברה – הוא נקב בכל מיני שמות שכמובן לא אנקוב בשמם כי צריך גם להם לדאוג ולא לפגוע בהם יתר על המידה – ואמר שהדברים האלה יחסלו אותו והוא יסגור את העסק. בסוף הרשות לניירות ערך תעמוד מול כמה גופים  גדולים. הוא אמר שגם כאן בוועדה על פי רוב המייצגים הם המייצגים של הגופים הגדולים והקטנים לא רוצים לבוא.

דניאל רימון:

הקטנים כאן. הם היו גם בדיונים הקודמים.

רונן סולומון:

אנחנו כאן. בהמשך נתייחס.

היו"ר משה גפני:

אבל לא אתה דיברת אתי בטלפון.

רונן סולומון:

לא.

היו"ר משה גפני:

אני שואל את השאלות לא בגלל שאני מביע עמדה אלא אני רוצה תשובות עליהן. מה שאמרת על הדיווח השנתי, השאלה למה צריך את זה. דיווח רבעוני, הבנתי, כדי שיהיה לי מה לזרוק לפח, אבל למה צריך את הדיווח השנתי?

דניאל רימון:

השאלה היא לא דיווח רבעוני או שנתי אלא השאלה היא אם יש מקום אחת לשנה לפחות שהציבור ששוקל את מי לבחור כמנהל תיקים שלו, שהוא עדיין לא קהל שבוי שלך, הוא רוצה לדעת לבחור בין שניים והשאלה היא איזה מצע מינימאלי צריך לתת לו כדי שהוא יקבל החלטה כזאת.

הטענות של מנהלי התיקים הקטנים נשמעו בפנינו גם ערב חקיקת התיקון הזה וגם לאחריו ובין שני הדיונים האלה קיימנו להערכתי שלוש פגישות בכל הפורומים הנדרשים. גם  מהם לא שמעתי טענה – אולי הם ישמיעו אותה כאן – שהם חושבים שלא צריך להיות דיווח שנתי ללקוח בכלל. לא.

היו"ר משה גפני:

יכול להיות. אני רק אומר לך מה שאמרו לי.

דניאל רימון:

הם יאמרו לך מה מטריד אותם.

היו"ר משה גפני:

לא, תעזבי אותם. תגידי לנו. אנחנו חברי הוועדה ותגידי לנו לאיזה צורך צריך את זה.

דניאל רימון:

מהסיבה שאמרתי. אני חושבת שכשאני באה למנהל תיקים, רלוונטי מבחינתי לדעת האם היו הרשעות.

היו"ר משה גפני:

תשאלי אותו.

דניאל רימון:

כשאני מגיעה אליו אני אשאל אותו?

היו"ר משה גפני:

כן. תשאלי אותו.

דניאל רימון:

רמת הפיקוח האפשרי, אתה יודע שמי שמגיע אליו לחדר, היא נמוכה יותר. שנית, למה בחברה ציבורית שאתה משקיע בה אתה יודע קבל עם ועדה אם היו שם הרשעות? כשאתה רוצה להשקיע בקופת גמל, אתה יודע. כשאתה רוצה להשקיע בקרן נאמנות, אתה יודע. בעצם היצור החריג בנוף כרגע הוא מנהלי התיקים ויועצי השקעות. זאת אומרת, האזור הזה של אנשים שקיבלו רישיון, הם מורשים על ידי רשות ניירות ערך לפעול. זאת אומרת, יש להם תעודה שתלויה בחדר ולהבדיל מעורכי דין, הם גם יכולים לשדל אנשים לבוא אליהם על בסיס אותה התעודה שהתקבלה מרשות ניירות ערך, אבל הם לא יהיו מחויבים במינימום מסירת מידע בברושורים המפורסמים שלהם וללקוחות שחושבים להיכנס אליהם כמו הרשעות, איך הם מנהלים את התיקים שלהם וכולי. מבחינתנו זה נראה המינימום למידע.

היו"ר משה גפני:

יש דיווח רבעוני ללקוח ויש דיווח שנתי לציבור.

דניאל רימון:

נכון.

היו"ר משה גפני:

שיש בו הרבה מאוד פרטים.

דניאל רימון:

לא, אין הרבה מאוד פרטים.

היו"ר משה גפני:

מה שתיארת עכשיו.

דניאל רימון:

אתה יכול לראות בתקנות. אלה לא הרבה מאוד פרטים. לדעתי זה בסך הכול פחות מעשרה פרטים שנדרשים בגילוי. אני רוצה למקד דווקא במקומות שמטרידים אותי.

היו"ר משה גפני:

תמשיכי. הסקירה הזאת חשובה לי. תאמרי מה עוד אני צריך לעשות.

דניאל רימון:

אני רוצה לספר על דברים שעשינו כדי להקל ומתוך הבנה לקשיים של מנהלי התיקים. ראשית, בתיקון אחר שעבר בוועדה הזאת רק לאחרונה, כשרצינו להשית ממשל תאגידי על מנהלי תיקים, שם זאת באמת השתת עלויות שאינה מוצדקת בהכרח או כבדה מדיי על מנהלי התיקים הקטנים, קבענו את זה רק למנהלי התיקים הגדולים ממש שמנהלים מיליארדים ושיש להם למעלה מאלף לקוחות. זה תיקון שעבר בוועדה הזאת.

בתיקון שצפוי לעלות מיד אחרי הדיון הזה, כאשר מדברים על אגרות, אפשר לראות שעשינו דיפרנציאציה דרמטית בין מנהלי תיקים קטנים למנהלי תיקים גדולים כאשר מנהלי תיקים קטנים ישלמו 5,000 שקלים ואחרים עשויים להגיע לסכומים גבוהים הרבה יותר. גם כאן, גם בתוך הדוח השנתי, עשינו הבחנה. למשל, לעניין עזיבת לקוחות אמרנו שעד שמנהל תיקים קטן מתייצב, יכולה להיות לו דיפוזיה מאוד מאוד גדולה במספר הלקוחות בהם הוא מטפל ולכן אמרנו שבשנתיים הראשונות ועד שיש לו מאתיים לקוחות, הוא לא חייב לספר על עזיבה. גם אחרים, כאשר הם מספרים על עזיבה, שלא יספרו על כל לקוח אלא רק אם יש עזיבה מסיבית של למעלה מחמישים אחוזים של הלקוחות. נראה לי שזה בהחלט מעניין לדעת אם את מנהל התיקים הזה עזבו לאחרונה למעלה מחמישים אחוז מלקוחותיו. זה אירוע מספיק דרמטי. לא ביקשנו לדבוק בזוטות הדברים.

היו"ר משה גפני:

רגע. אני אגיד לך מה נאמר לי. הוא אמר שהגדולים ידווחו על כמה שעזבו אותם אבל לא ירגישו בזה, אבל הקטנים שידווחו על כמה עזבו אותם, כמה לקוחות כבר יש להם? לקטנים ייגרם נזק כי יחשבו שכל העולם עוזב אותם.

דניאל רימון:

אני מספרת מה עשינו. הבנו את הקושי ולכן אמרנו שבשנתיים הראשונות ועד שיש לו מאתיים לקוחות – אמרנו שנעשה אינדיקציה כשהוא מתהווה, הוא עסק מתהווה – הוא לא יגלה על זה דבר.

היו"ר משה גפני:

הקטנים לא יצטרכו לדווח?

דניאל רימון:

כתוב. בשנתיים הראשונות ועד שיש לו מאתיים לקוחות. תקנה 23(ו).

היו"ר משה גפני:

אני רוצה להבין. במשך שנתיים אני לא מדווח.

דניאל רימון:

אמרנו שאם יש עזיבת לקוחות עד חמישים אחוזים, אם עד מחצית מהלקוחות, אף אחד לא צריך לדווח, לא הגדולים ולא הקטנים. אם יש עזיבת לקוחות מעל חמישים אחוזים, אלה שהם רק בשנתיים הראשונות ועוד אין להם מאתיים לקוחות, לא צריכים לדווח על כך בכלל.

היו"ר משה גפני:

מה קורה אחרי שנתיים?

דניאל רימון:

אחרי שנתיים, כן. העסק כבר קיים. אם יש לך עזיבה של מעל חמישים אחוזים אחר כך, דווח.

שגית אפיק:

מאתיים לקוחות זה כבר מנהל תיקים גדול בעיניך?

דניאל רימון:

דודו, אתה יכול לומר בפילוח?

דודו לביא:

זה לא גדול אבל זה מספר שרירותי שמשקף איזושהי מסה קריטית של היקף פעילות מינימאלית.

היו"ר משה גפני:

מה נקרא מנהל תיקי השקעות קטן?

דודו לביא:

ההגדרות הן לא הגדרות אובייקטיביות והן יכולות להיות בכל מיני פרמטרים.

היו"ר משה גפני:

אני רוצה לדעת גם לגבי לקוחות.

דודו לביא:

הגדרה של גדול וקטן היא לא הגדרה אובייקטיביות. אנחנו מתייחסים להיקף פעילות ואחרים יכולים להתייחס לזה בפרמטרים שמתייחסים להיקף רווחיות. אני מציע שהעמיתים שלנו מהשוק יתייחסו לטרמינולוגיה.

היו"ר משה גפני:

אבל הם לא אובייקטיביים. אתם אובייקטיביים. אני מתנצל, לא התכוונתי.

דודו לביא:

נכון, לכן אנחנו קבענו מבחנים ומדדים שמתייחסים.

היו"ר משה גפני:

מה הגדרות? כמה בתי השקעות קיימים עם מאתיים תיקים, כמה יש עם 400 תיקים, כמה יש עם אלף תיקים? אתם יודעים תמונת מצב. תכניסו אותנו לעניין הזה.

אלחנן הרמור:

עד שהתקנות יעברו, אנחנו לא יודעים. למעשה הם לא מדווחים.

משה דרנטר:

לא, אנחנו מדווחים.

דודו לביא:

על מספר לקוחות? מי מדווח היום על מספר לקוחות? אין דיווח כזה.

חיים ונציה:

בסוף השנה צריך  לדווח.

דודו לביא:

על היקף הנכסים ולא על מספר הלקוחות.

עופר אקסלרוד:

בשנה שעברה דיווחנו לכם על מספר הלקוחות. אתם ביקשתם ודיווחנו לכם.

היו"ר משה גפני:

תגיד בערך, כדי שנדע מושגים.

דודו לביא:

אנחנו יודעים מה זה מנהל תיקים מאוד גדול. אנחנו קבענו רף שמתייחס לשני פרמטרים במסגרת תיקון החקיקה שדניאל הזכירה קודם. לשיטתנו מנהל תיקים, חברה לניהול תיקים שמנהלת נכסים עבור למעלה מאלף לקוחות או היקף נכסים שעולה על חמישה מיליארד שקלים, היא חברה שמנהלת נכסים בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

היו"ר משה גפני:

אני חושב שהיא אמרה את זה באחת הישיבות הקודמות.

דודו לביא:

לגבי החברות האלה יש קונצנזוס שהן חברות גדולות ומגה גדולות.

לגבי הקטגוריה של חברות גדולות פחות, אנחנו קבענו – והדברים גם באו לידי ביטוי בנוסחים שהונחו על שולחן הוועדה בעבר – ויצרנו מדרג. יצאנו מתוך נקודת הנחה שחברה שמנהלת עד חמישים מיליון שקלים היא חברה מאוד מאוד שקטנה שהייתכנות העסקית שלה לאורך זמן מוטלת בספק.

היו"ר משה גפני:

על חמישים מיליון שקלים, כמה לקוחות בערך?

דודו לביא:

יכול להיות לך לקוח אחד שיש לו תיק עם 500 מיליון שקלים.

היו"ר משה גפני:

את זה הבנתי, אבל  בערך כמה לקוחות על סכום של חמישים מיליון שקלים. אומר לי מנהל הוועדה שכל אדם שיש לו 100, 200, 300 אלף שקלים, הוא משקיע במקום כזה. עזוב את המקרה הזה שמגיע לקוח אחד ומשקיע מיליארד שקלים.

דודו לביא:

 זה מאוד משתנה. יש חברות שלא מקבלות לקוחות שמנהלים 100 ו-200 אלף שקלים. חברה שמנהלת מאתיים לקוחות, היא עדיין לא חברה גדולה. היא אולי לא חברה קטנה אלא היא חברה קטנה פלוס. שוב, אי אפשר להסתכל על הפרמטר של מספר הלקוחות במנותק מהפרמטר היותר מהותי של היקף נכסים. לכן הנתונים שלובים זה בזה.

היו"ר משה גפני:

הבנתי. הבנתי שאני לא מבין. תמשיכי.

דניאל רימון:

דווקא נוח לי להציג את מה שמטריד אותם כי זה מקום מובן. אני חושבת ששני מקומות מטרידים את התעשייה הקטנה לגבי הדוח השנתי.

היו"ר משה גפני:

את בתי ההשקעות.

דניאל רימון:

לא בתי השקעות. בתי השקעות הם לא מנהלי התיקים. מנהלי התיקים הם רכיב בתוך בית השקעות. מנהלי התיקים הקטנים והבינוניים מוטרדים בעיקר משתי נקודות כאשר האחת היא עזיבת לקוחות כפי שתיארתי קודם ואמרתי מה עשינו כדי להתמודד באופן חלקי וללכת כברת דרך. הדבר השני הוא המקום של ציון שווי הנכסים ומספר הלקוחות בבית. מכיוון שזה הטריד אותם מלכתחילה, אפשר לראות שמהתחלה אנחנו התפשרנו במובן הזה שלא ביקשנו למקד את פעילות הלקוחות הספציפית וגם לא את כמות שווי הנכסים המנוהל אלא כיווצנו אותם למקבצים של מדרגות.

אם אתם זוכרים, בפורמט האחרון שהיה על האגרות זה היה תואם לאותם מקבצים של מדרגות על מנת שתהיה רמה מסוימת של אחידות. כבר בהתוויית המדרגות היינו מה שנקרא נדיבים יחסית כיוון שזה לא חולק לפי רבעים-רבעים, להבדיל מלקוחות שאין אצלנו עדיין פילוח ולכן קיבלת תשובה קצת מטושטשת מבחינת כמה לקוחות יש בכל חברה. לגבי שווי נכסים מנוהל יש לנו נתונים.

היו"ר משה גפני:

נאמר שיש לכם נתונים.

דניאל רימון:

כנראה זה לא מפולח עדיין מספיק אצלנו כי זה הגיע רק בזמן האחרון.

היו"ר משה גפני:

אני מבין שזה פחות מטריד אתכם. אתכם מטריד יותר שווי הנכסים.

דניאל רימון:

נכון. בתוך שווי הנכסים, עשינו מדרגה עד חמישים מיליון שקלים. עד חמישים מיליון לא נכנסים 25 אחוזים אלא נכנסים למעלה מ-25 אחוזים. מראש ריווחנו ואמרנו שאנחנו מוכנים לטשטוש המסוים הזה כדי שלא יאמרו בדיוק כמה אתה. נראה היה לנו שרלוונטי לדעת שאתה מגיע למנהל תיקים בסדר גודל קטן או בסדר גודל בינוני. היה נראה לנו שזה מידע רלוונטי ללקוח ועל זה יש מחלוקת.

אתה רוצה שנעבור לרכיב השלישי של התקנות?

היו"ר משה גפני:

כן.

לחלק א' של הפרוטוקול לחץ כאן

לחלק ג' של הפרוטוקול לחץ כאן

לחלק ד' של הפרוטוקול לחץ כאן